关于手术与靶向的问题，希望大家讨论下

目前外科手术均已是否一刀切干净为原则，其实所谓切“干净”也是影像学可见部分。切干净只是一个相对概念。所以在想，可否针对基因突变病人，靶向可以有很好的控制手段的患者，无论是否有转移，可以行局部微创手术，对主病灶进行以“降低癌负荷”为目的的外科处理，而不是以能否切干净为目的，从而使得接下来的靶向控制和轮换更加从容不迫，最终达到延长生命的目标。

看了好多轮换药的病史，感觉有两种基本情况。一般来说，手术后靶向控制和轮换更加从容些，即使换药未着靶点，也不会出现惊人的大起大落。而没有手术的，在换药过程中更容易担惊受怕，而且确实一旦没有着靶，肿瘤指标升幅也更加剧烈。所以，在想，这其中的主要问题不在于换药本身，而在于个体的癌负荷的差别。所以，如果外科干预能以降级癌负荷这么一条思路进行，突变患者可能利用靶向控制和轮换，最终可能更容易受益。

对于无手术指症的突变患者，几个问题，不明白，请大家建议：

【1】如果不能切“干净”（即无外科手术指症），还强行局部去除主要病灶，可能的严重后果会是什么？

【2】如果后果是引发血液转移，可否在术后或术前进行化疗或靶向先控制肿瘤指标至合理范围，再行局部手术？（血液被清除后，血行转移弱化）

【3】对于被外科大夫判为无手术指症的突变病人，可否进行以“降低癌负荷”为目的外科手术？即如果有突变，就进行局部手术，降低癌负荷。

【4】晚期患者手术，是否如海边挖沙，沙挖出越多，水也可能越多？

要看分期

seacat 发表于 2015-4-30 23:59
要看分期

我主要是指目前被外科大夫判为无手术指症的分期患者，能否进行这样的手术。
如果不能，还有什么原因没有认识到？

这主题很好！但晚期了，捅的会是马蜂窝吗？但憨兄术后的状况就很好，这问题值得探讨！

小兔子 发表于 2015-5-1 05:16
我主要是指目前被外科大夫判为无手术指症的分期患者，能否进行这样的手术。
如果不能，还有什么原因没有 ...

除非肿瘤压迫造成危险，否则手术的目的就是要尽量切干净。不切干净，做来干什么？你这边切完，那边又长。最坏的可能，切完，免疫监视也破坏了，因为原发肿瘤没了，抗原没了。微小转移就爆发了。

至于什么癌负荷，那点肿瘤算个什么负荷。

另外你搜索一下新辅助化疗。对于无远处转移，或只有孤立的转移灶（比如憨叔那种情况），先化疗，缩小肿瘤范围，使原来无法手术的达到手术条件。先用药物缩小肿瘤，仍然是为了手术切干净（切沿阴性）。

至于你说有肿瘤换药失败危险的，其实是肿瘤本身生长的位置就有危险或者肿瘤散布得很厉害了，那些本来就无法手术了，如果药物又无法控制，自然是很麻烦的。位置致命的可以局部治疗，消融，氩氦刀，粒子植入都可以考虑。另外一些是侵犯胸膜有胸水的，那个手术也没办法。



另外一种是，靶向有效，肿瘤缩小，但又残留一些病灶的，又有手术条件的，这个可以做，消灭耐药细胞嘛，类似于新辅助化疗后手术。但创伤越小越好，最好还是射频消融之类副作用小的局部疗法。

seacat 发表于 2015-5-1 14:10
至于你说有肿瘤换药失败危险的，其实是肿瘤本身生长的位置就有危险或者肿瘤散布得很厉害了，那些本来就无法 ...

谢谢海猫的分析。

上面几个问题看上去，可能感觉很愚蠢，也与现实完全不符，但一个关键问题还是不明白：
手术，无论是成功（切干净）还是不成功（未切干净），对于后期靶向控制是有利还是无益。

如果无益，引起更剧烈的转移的原因是什么？

如果是手术后会加剧血行转移的话，转移总会有个时间差吧，那么化疗和靶向是不是可以起到控制作用？

关于癌负荷的理解，如果不是主要病灶占优，那么如何判断癌负荷？是不是不是以肿瘤大小判断？

主病灶手术与降低癌负荷之间关系如何理解？

小兔子 发表于 2015-5-1 14:57
谢谢海猫的分析。

上面几个问题看上去，可能感觉很愚蠢，也与现实完全不符，但一个关键问题还是不明白 ...

不能简单说有利无利，要看病人状况。

那是人，不是机器，有检修开口，打开口子把肿瘤摘掉再把口子关上就没事，外科手术对病人体质是一种伤害，正常人恢复快，经历多线化疗及靶向的病人恢复慢，手术导致的免疫力下降可能导致肿瘤进展，所以手术是有代价的，如果代价太高，收益太低就没必要去做。


肿瘤负荷一般理解就是肿瘤的总量。但实际上只要不明显压迫重要器官，神经，骨骼。现代人的营养水平负担几个肿瘤绰绰有余。



还是问问你自己，为什么要手术，你说要降低肿瘤负荷，即减少肿瘤的数量，这个没问题，那么你要付出多少代价？这代价值不值？

另外进展很可能是没有时间差的，因为早就已经转移（原发肿瘤每天都会有大量癌细胞脱落出来），只不过这些转移的癌细胞被免疫系统控制住，不能长大到仪器可见的大小而已。一旦免疫受损，这些微小的转移就会快速发展成仪器可见的病灶。

楼上说的非常在理，赞一个！坛里有些人把患癌的整个肝都置换了照样长，照样转移，够折腾的，唉！还是与癌共舞吧！